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Les arguments contre la collapsologie

Posté : sam. 29 févr. 2020 09:56
par Louis Leroux
Excellente série dont celle-ci sur les différentes critiques faites à la collapsologie, de la moins vraisemblable à la plus pertinente. Vraiment du très bon travail !!!
https://www.youtube.com/watch?v=Nin9ieW2KLQ

Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : lun. 2 nov. 2020 20:39
par Louis Leroux
Une conférence gesticulée qui mérite d'être regardée jusqu'au bout. Pas d'accord sur quelques points, dommage que l'approche collapso soit un peu caricaturée mais indéniablement des choses à entendre et sur lequel phosphorer :
https://www.youtube.com/watch?v=6jITxgcbqCg

Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : jeu. 5 nov. 2020 19:32
par Gregoire Quartier
Pour moi l'argument principal contre la collapsologie, c'est la tristesse.
Ou alors...disons que la collapsologie sans la joie, c'est vraiment une arme de manipulation massive.
A mon avis il faut se concentrer sur tout ce qui est possible de faire dans un monde qui s'effondre, au lieu de voir l'effondrement comme un malheur et d'en souffrir. Tout ce qui ne permet pas l'action, je pense que c'est mieux de le laisser de coté.
Et evidemment la collapso, c'est super pour faire le bilan. On sait d'ou on part, et c'est important de l'accepter. Mais le pathos qui va avec, la colère, la tristesse, s'ils ne sont pas des moteurs pour l'action (et pas pour la vengeance), alors ça ne sert à rien, voir pire, ca empeche. Mon avis.

Sinon, il ne faut pas confondre les gens qui aiment la collapso, avec la collapso. Ceux qui aiment pleurer et trouvent dans la collapso un lieu ou il semble que ca soit accepté, ce sont de tristes sires, et il vaut mieux les éviter. Toutes les critiques sur la collapso sont toujours le fait de ce que disent les fans de collapso qui aiment baigner dans la tristesse, ou alors des gens qui ne se réclament pas de la collapso, comme Mignerot, et Keller. Ils détestent la collapso, mais ils personnifient toutes les critiques qui sont faites contre.

A mon avis il y a beaucoup de jalousie la dedans. Egalement de la part des journalistes qui ont trouvé une façon de caricaturer sans même savoir de quoi ils parlent. Dans les 2 cas, c'est très pauvres, et ca reste dans un petit monde d'entre soi égotique.

Nicolas Casaux, c'est encore un critique de la collapso, mais lui a des arguments que je peux entendre. Sauf que je crois qu'il confond la collapso avec les gens qui en parlent sur les medias sociaux. Mais il n'a pas tort quand il dit que les collapsologues ont peur de l'effondrement, alors qu'il est, d'un point de vue écologique, souhaitable.

Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : jeu. 5 nov. 2020 21:55
par Louis Leroux
Je ne sais pas qui sont les fans de la collapso qui se complaisent dans la tristesse. La plupart des gens que je croise se débattent avec des émotions contradictoires, pour beaucoup c'est encore une "découverte récente". Oui, il y a de la colère, du désespoir, un sentiment d'impuissance, d'écrasement. Que parmi eux (elles) certain(es) se complaisent et restent bloqués à pleurer sur leur sort, sans doute.
Mais tout de même, il n'est pas donné à tout le monde de pouvoir faire face à 100%, ça demande d'avoir fait auparavant un sacré travail sur soi. Pour ma part j'avoue que les rechutes sont encore fréquentes et que la tentation est grande de laisser parler la colère ou le chagrin.

ça pose plus globalement la question du sens de ce forum: Au-delà de toutes les bonnes idées, les bonnes questions à se poser, les bons livres-films-vidéos à se conseiller, y a t-il une place pour exprimer la douleur, le désespoir, le doute, etc. On est pas tenu pour autant de sombrer dans le pathos. Quelle place laisse t-on à notre ombre? Lui en laisse t-on une?

Je suis le premier à venter les vertus de l'action, mais ce qui vient vers nous requiert un revirement, une transmutation? et donc la mobilisation de notre être complet donc y compris notre être émotionnel.

Je crois que plus le temps va passer plus il sera difficile d'avoir des arguments crédibles contre la collapsologie, par contre il y en aura sans doute contre des postures ou des "chapelles" manipulatrices, à nous d'aiguiser notre sens critique et d'être à l'écoute de ce que nous, nous ressentons.

Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : ven. 6 nov. 2020 01:41
par moulino51
Pour moi une des principale critique contre la collapsologie est de créer des "émotions négatives" avec le coté anxiogène qui est propagé (même et surtout par Pablo Servigne).
Bien sur l'humain a du mal a comprendre ce qui vas arriver, et qu'après la fin de l'anthropocène il n'y aura pas une nouvelle ressource qui pourra remplacer les énergies carbonée.
"Il y aura toujours du pétrole, mais de toute façon on trouvera autre chose"

Au coté anxiogène de Pablo Servigne, je préfère le coté beaucoup plus pédago-réaliste de Jean Marc Jancovici (son coté guignol ne me dérange pas)
J'avoue, j'ai décroché vers la trentième page (sur 233) et ai pioché a droite et a gauche

Il y a aussi dans "La Collapsologie" cette idée anxiogène de "Fin du monde" je pense que c'est perçu comme ça alors que ce n'est que la fin de notre monde d'abondance basé sur des des ressources non renouvelables.


Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : ven. 6 nov. 2020 13:52
par Gregoire Quartier
J'étais admin du groupe FB de LCH, donc je connais plein de gens qui se complaisent dans la tristesse. Ca n'est pas la majorité, mais une minorité bruyante. Celle qui n'arrive pas à faire face. Je peux comprendre, et j'ai toujours eu le meme discours avec tout ca : Avoir peur c'est ok ; faire peur c'est pas ok.

Bien sur qu'il faut une place pour exprimer ses émotions. Mais je me méfie de plus en plus de ces places, et surtout si c'est fait par des boites privées comme FB. FB a quand même des algoritmes qui sont fait pour mettre les gens devant des choses qui les excitent, et plutôt du coté de la tristesse.
Egalement dans les militants, il y a ce mythe de la colère qui ne doit jamais cesser. Au final certains se perdent dans cette colère, et ils peuvent meme finir par se sentir coupable de ne plus vouloir être en colère. La colère est une émotion indicatrice d'un besoin de changement, pas une émotion a cultiver.

LCH a été fait pour écouter les gens, et leur donner la possibilité de trouver de la joie dans leur besoin de changement. Faire le vide, c'est jamais facile. Savoir comment le remplir de choses joyeuses, c'est encore autre chose. Un vrai shift demande de faire les 2.

Notre ombre, on peut tout à fait l'assumer. A nouveau...c'est quoi notre partie de l'ombre? Pourquoi l'appeler ainsi? c'est nous. C'est nos contradictions. On ne part pas de rien, et il faut se concentrer sur le chemin parcouru. C'est bien normal, dans un désir de changement, de devoir commencer par qqchose, et de s'occuper du reste ensuite. En plus on ne se connait jamais totalement, et on change tout le temps. Il faut apprendre à vivre avec soi-même.

Sinon pour Jancovici, oui il est très intéressant. Des fois un peu trop "technicien", mais c'est un ingénieur, donc c'est normal. Pour équilibrer ceci, j'ajouterais Bruno Latour. Les deux font la paire presque parfaite.
Pablo est un type bien intentionné, j'en suis certain. Ceux que je connais et qui le connaissent de près ne m'en disent que du bien. Après c'est clair que son discours n'est pas rassurant. Mais ce que beaucoup de gens ne comprennent pas dans la collapso, c'est que ca va etre bien plus lent qu'on ne le pense, à l'échelle d'une vie humaine. A l'échelle d'une civilisation, c'est rapide. A l'échelle géologique, c'est hyper rapide. Ca dépend toujours de comment on voit l'échelle de temps.

Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : sam. 7 nov. 2020 20:43
par Louis Leroux
« L'ombre est la personnification de tout ce que le sujet refuse de reconnaître et d'admettre en lui. Se mêlent en elle les tendances refoulées du fait de la conscience morale, des choix qu'il a faits pour sa vie ou d'accéder à des circonstances de son existence, et les forces vitales les plus précieuses qui n'ont pas pu ou pas eu l'occasion d'accéder à la conscience » CG Jung

En vous lisant je confirme ma volonté de me tenir loin de FB et autres avatars. Oui j'entends qu'il y a des gens qui se complaisent dans les pleurs et la colère, néanmoins il y a au départ des pleurs et de la colère légitimes. Je n'ai pas été pollué par tous les commentaires FB au ras des pâquerettes donc forcément ça biaise notre échange.

J'aime beaucoup Bruno Latour par contre j'ai un peu plus de mal avec Janco (je préférais son père), sans doute son côté "le nucléaire c'est mal mais on a pas le choix!!!"

Reste l'histoire de la peur. Encore une fois pour moi il n'est pas question de se vautrer dans le mélodrame mais concrètement l'anthropocène est une réalité, la fonte du permafrost aussi, le manque d'eau ou le trop d'eau aussi, etc. Alors Gé, oui bien sur la terre nous survivra et on est que de passage mais si je ne suis pas dans une stratégie du déni il faut tout de même que j'intègre ces données, que je les fasse miennes indépendamment du fait que certains les utilisent pour créer de la panique. A quoi servirait un ajustement micro si le macro part en vrille durablement?

Je ne partage pas votre "optimisme" sur un effondrement sur un temps "long". En fait je n'en sait rien et je me dis que rien ne permet d'être affirmatif dans un sens ou l'autre. Pour certains en tout cas, ça a commencé il y a fort longtemps (à l'échelle d'homo sapiens). Par contre tout s'accélère et se dérègle très vite. Nous ne sommes pas dans la société de nos grands-parents par certains côté très résiliente, les fragilités de nos systèmes sont flagrants et je ne suis pas si optimiste sur nos capacités à nous nourrir, nous soigner, nous éduquer, etc.

Si je prends du temps ici, ça n'est pas tant pour y affirmer des certitudes que pour échanger sur nos doutes. Et douter n'interdit pas d'agir!!!

Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : sam. 7 nov. 2020 21:17
par Gregoire Quartier
Oui c'est ce que je disais à un journaliste un jour au sujet de la collapso...

"Quand je lis les articles, tout semble dans le rouge. Pourtant quand je sors de chez moi, tout semble aller assez bien. En tout cas je ne m'inquiète pas de ce que je ressens."

Voila... On verra, et comme dit Edgar Morin, il faut compter sur l'improbable, parce que c'est tout ce qu'il nous reste. Il arrive néanmoins très souvent que l'improbable se produise.

Je ne sais pas non plus.

Et qui est le père de Janco? Je n'en ai jamais entendu parlé.

Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : sam. 7 nov. 2020 21:53
par Louis Leroux
Désolé j'ai fait un bug en mélangeant Moscovici et Jancovici, j'avais en tête Pierre Moscovici (homme politique) et Serge Moscovici psychologue social "psychologie des minorités actives"; il n'en reste pas moins que j'ai un peu de mal avec Jancovici...

Re: Les arguments contre la collapsologie

Posté : sam. 7 nov. 2020 23:41
par moulino51
Le père de Janco était physicien
Pour moi, il est clair dans sa tête, et c'est un très bon vulgarisateur, certes très "cash" mais ça ne me dérange pas plus que ça.
Ces analyses seraient bien difficiles a démonter. :wink: